„Pinigai Yra Apie Meilę, Darbas Yra Mano Meilės Dalis“

2024 Autorius: Harry Day | [email protected]. Paskutinį kartą keistas: 2023-12-17 15:49

Psichologas Aleksandras Roytmanas interviu „Finversia.ru“pasakoja apie tai, kodėl nereikėtų bijoti pinigų pervertinimo, apie visuotinį „matą“ir triadą „pinigai - darbas - meilė“

Aleksandras Roitmanas, klinikinis psichologas, psichoterapeutas, RPA vadovas

Dirba JAV, Kanadoje, Izraelyje, Rusijoje, buvusios NVS šalyse

2017 metais jis įkūrė Roitmano institutą Izraelyje ir yra jo rektorius.

Vedęs, penkių vaikų tėvas.

Finansai mums, ypač pastaruoju metu, yra ne tik vienas iš prioritetinių tikslų, bet dažnai - tikslas, apimantis viską. Beveik viską matuojame per finansus: santykius su artimaisiais, profesinius santykius, savigarbą ir psichologinę, o kartais net ir fiziologinę savijautą. Kaip manote, ar ši situacija yra sveika?

- Mano nuomone, tai daugiau nei sveika pasaulio apibūdinimo sistema, jei neturite vidinio tabu. Šis tabu mūsų šalyje buvo iškeltas mažiausiai septyniasdešimt metų, o paskui jis apvirto taip smarkiai, kad mus dar labiau įtempė. Viskas, kas buvo suformuota kaip vertybė, buvo susprogdinta. Man atrodo, kad jei įveiksi šį tabu, jei į situaciją žiūrėsi kaip į sveiką …

Dėl finansų, kaip sveikų, prioriteto?

- Nepavadinčiau to super prioritetu. Aš tai pavadinčiau tinkamu prioritetu. Net ne prioritetas. Ar aukso pinigų grąžinimas yra geras ar blogas? Ne Ar laikas yra universalus matuoklis, universalus visko keitiklis, geras ar blogas? Ne Bet jei sakysite, kad viską pasaulyje galiu išmatuoti pinigais, iš pradžių tai sukels stuporą, paniką. Taip yra dėl mūsų šimtmečių istorijos, sovietinės istorijos. Manau, kad paprastai galima užsidirbti pinigų, išmatuoti savo mokumą socialiniais pinigais. Pavyzdžiui, jūs manęs klausiate: "Ir Van Gogas?" Nežinau, manau, kad Van Gogas, nugyvenęs Dali gyvenimą, būtų pasijutęs ramiau ir būtų piešęs ne prasčiau. Aš asmeniškai nepažįstu Van Gogo, bet papasakosiu apie save. Man didžiulį vaidmenį vaidina tai, kad galiu pamaitinti savo penkis vaikus ir žmoną, kad galiu sau leisti išsiųsti juos banglentėmis ar plaukioti laivu Atlanto vandenyne. Negaliu ilgiau, bet negaliu pasilikti dvi savaites. Aš galiu priversti juos plaukti su delfinais. Prisimenu, kaip vaikystėje skaičiau Klarko „Delfinų salą“ir tikrai žinojau: niekada nesužinosiu, kas yra banglenčių sportas, niekada nesužinosiu, ką reiškia paliesti delfiną … Ir šiandien sakau savo vaikams: „Viskas, ko nori, aš duoti tau". Ir man didžiulį vaidmenį vaidina tai, kad aš sąžiningai už tai uždirbu. Jaučiu savo vertę, auga mano savivertė ir tai man labai svarbu. Man svarbu, kad žmonai galėčiau suteikti galimybę gimdyti geroje gimdymo namuose, kad galėčiau gyventi pajūryje. Visą gyvenimą svajojau gyventi pajūryje, supratau, kad niekada negyvensiu pajūryje. Tačiau šiandien aš gyvenu pajūryje ir man tai yra savotiškas mano vertės žymeklis. Jūs manęs klausiate: o kaip su dvasinėmis vertybėmis? Taip, tikrai ne „viskas parduodama“. Bet bet kokias vertybes turiu kažkuo įvertinti. Arba laikas, arba pinigai. Nežinau jokios kitos universalios priemonės, todėl su pinigais elgiuosi pagarbiai.

Vis dėlto, be abejo, praktinio darbo metu susiduriate, palyginti, su „programos nesėkmėmis“, krūva stresų, kuriuos žmonės sieja su finansiniais klausimais?

- O jei žmogui trūksta oro? Jūs neįsivaizduojate, kokie nervingi žmonės, jei jiems netenka oro. Oras, pinigai - koks skirtumas? Nematau skirtumo. Pinigai yra įrankis, perkeliantis mano širdį, meilę, sielą kitam žmogui ir gaunantis iš jo dėkingumą. Pinigai yra galimybė tiksliai įvertinti ir pasverti tarpusavio veiksmus. Manau, kad tai labai sveika situacija.

Paimkime tokios įprastos psichologinės problemos kaip skyrybos pavyzdį. Geras skyrybas nuo baisių skyrybų skiria daug kas. Geras skyrybas - ir aš mačiau tokius žmones - žmonės mylėjo daugelį metų, užkopė į viršų, padarė didžiulę kelionę, gavo kažkokią auksinę vilną, tada kažkas atsitiko, jie nusprendė skirtis arba vienas iš jų nusprendė palikti, ir jie išsiskyrė, išsprendę šią problemą tiek materialiniu, tiek vaikų lygmeniu. Visais lygiais. Taip pat yra blogas variantas. Kaip psichologas, dažnai susiduriu su skyrybomis, kurios trunka 18 metų, žmonės net ir galiausiai bylinėjasi ne dėl pinigų, o dėl vaikų globos. Skyrybos neįvyko, jų šeimos gyvenimas tęsiasi nauja forma. Kaip karas yra diplomatijos tęsinys naujomis priemonėmis, taip skyrybos tokiais atvejais yra šeimos gyvenimo tęsinys. Ir, kaip taisyklė, tokios skyrybos neįvyko greitai ir aiškiai materialiame lygmenyje.

Tas pats nutinka ir su materialinėmis partnerių „skyrybomis“versle, dalijantis korporacijoms. Prisiminkite, kaip 90 -aisiais atsirado bankas ar draudimo bendrovė. Susirinko vaikinai, kurie visą vaikystę kartu žaidė kamuolį, kartu ėjo į armiją, kartu sukūrė banką ar draudimo bendrovę. Tada prie jų prisijungė dar du žmonės, jie visi yra draugai. Tiesą sakant, jie penki pakelia banką, tada vadovauja jo skyriams, tada vienas išeina iš banko veisti šunų, sportuoti, beveik nepasirodo banke, kažkas pradeda keliauti, tik vienas iš jų traukia visą banką pats save. Istorija baigiasi skandalu ir plyšimu. Jie nebėra draugai, nekenčia vienas kito …

Jei skyrybos nėra aiškios pinigų priemonės, tada prasideda abipusiai lūkesčiai, išdavystės tema. Kas yra išdavystė? Vienas žmogus apgauna kito lūkesčius. Tikiuosi iš jo to ir ano. Jis net nežino apie tai … Pinigai šias problemas išsprendžia. Jei tai yra „sąžininga sutartis“, tada paprastai viskas baigiasi prie stalo, taikiai.

Gerai, tegul pinigai yra visuotinis atitikmuo, tačiau tuo pat metu žmogus kuria pinigų psichologiją, kuri trukdo jam gyventi. Tikrai taip pat susidūrėte su tuo? Ar jie kreipiasi į jus su problemomis, kurias sukelia būtent finansai?

- Ne. Daugeliu atvejų problemos vienaip ar kitaip yra susijusios su finansais. Bet tai tik iš pirmo žvilgsnio. Tiesą sakant, jie turi kitą problemą, kurią aš pavadinčiau gyvenimo kokybe. Beveik visada, jei ne plačiau apibendrinti, gyvenimo kokybė yra vertybė, už kurią žmogus yra pasirengęs mokėti. O gyvenimo kokybė yra vertybė, dėl kurios esu pasirengęs dirbti su savo klientu.

O jei, palyginti, tiek ekonomika yra suskirstyta į sektorius, tiek gyvenimo kokybės problema suskirstyta į „sektorius“- kokie yra pagrindiniai? Savigarbos klausimai, profesiniai reikalai, finansiniai reikalai, šeimos reikalai? Kas žmogui rūpi, kai jis ateina ir sako: „Aš ne taip gyvenu“?

- Paprastai jie ateina ir sako: „Jaučiuosi blogai“. Jei pradžioje jie sako: „Jaučiuosi labai blogai, kad vairuoju trejų metų senumo mini„ Cooper “, o visi mūsų namų kaimynai perka trečią„ Hummer “ar„ Porsche “, aš negaliu išeiti į viešumą. gėda “(tai tikra vienos merginos istorija), tada pagrindinis taškas mane pradeda dominti. Pagrindinis punktas: „Man gėda“. Tai reiškia, kad dirbsiu su gėda … Žinoma, automobilis ir pinigų suma niekaip nenusprendžia šios merginos gyvenimo kokybės. Apibrėžia frazę „man gėda“. Tada aš pradedu suprasti jos santykius su vyru. Ji yra namų šeimininkė, jos vyras uždirba. Jis, žinoma, nesąmoningai valdo pinigus. Jis jai duoda, kad ir kiek ji norėtų paimti, tačiau ji yra priversta prašyti bet kokių savo išlaidų. Ir tai neišvengiamai arba labai tikėtina sukels krizę šeimoje. Ir aš, greičiausiai, pasiūlysiu savo vyrui sutvarkyti fondą šiai merginai, jo žmonai, kuri leis jai iš principo atlikti bet kokius pirkinius nesikreipiant į jį. Ir net palikti jį, turint nuosavą kapitalą, kuris bent jau leis jai išsinuomoti butą ir šešis mėnesius gyventi su savo vaiku. Šiuo atveju jis gauna žmoną, o ne vergą. Ir santykiuose vyksta revoliucija. Ne visi tai daro, nes mano, kad kontrolė yra tai, ko jiems reikia. Tačiau patirtis rodo, kad kontrolę jiems suteikia vergas, kuris nemoka gaminti maisto, blogai elgiasi lovoje, apskritai yra pasyvi agresija ir jis, vergas, ją išduoda visur.

Beje, mano pirmoji žmona to mane išmokė … Aš jau nebuvau berniukas, man buvo 30 metų. Pirmaisiais santuokos metais ji parodė, kad bet koks kaltės jausmas žmonoje per kelias sekundes išauga į visišką agresiją, pyktis, neapykanta. Ji jaučiasi kalta: sriubos neišvirė. Štai ir viskas, tu išprotėjai. Kai tai supratau, nuo kaltės jausmo pradėjau labai rūpintis savo artimaisiais.

Grįžkime prie finansų. Pinigų klausimas šiandien visus šiek tiek pavertė šizofrenikais, sukėlė daug problemų. Pavyzdžiui, vadinamasis vartotojų bumas. Antrasis-profesinė savigarba. Tai yra, aš save profesijoje vertinu ne kaip savo kūrybos produktą, o vien per atlyginimo prizmę. Todėl krūva žmonių, turinčių nedidelį atlyginimą, patiria diskomfortą savigarbos srityje, o krūva žmonių, turinčių didelį atlyginimą, patiria neatitikimo kompleksą. Neseniai kalbėjausi su labai aukšto rango bankininku, kurio formalumai yra tvarkingi, bet kuris nuoširdžiai prisipažino: „Pagrindinis mano nemalonumas yra tai, kad esu laikomas super profesionalu ir turiu puikų atlyginimą, tačiau tikrai žinau, kad jei viskas rytoj baigsis, nesukursiu to sau. Bet kuris smulkus verslininkas, mažytės kavinukės savininkas yra šaunesnis už mane, nes aš šio biuro neišnuomojau, šio atlyginimo negavau … “

„Suprantu šį bankininką. Nes neturiu tikrų priemonių savo kokybei matuoti, išskyrus pinigus. Visą gyvenimą abejojau, kaip gerai dirbu. Ir nėra kito įrankio tai patikrinti. Šiandien turiu daug klientų, daug atsiliepimų ir pamažu pradedu tikėti, kad darau gerą darbą. Bet kai atsigręžiu atgal, man atrodo, kad mano pirmoji grupė, kurią padariau prieš 30 metų, nebuvo blogesnė už tai, ką darau šiandien. Taigi aš neaugau? Gerai, tada kur galiu gauti savęs vertinimo įrankį. Iš vidaus aš negaliu to priimti. Negaliu patikėti savo akimis ir ausimis. Ir šis bankininkas netiki savo akimis ir ausimis. Tai yra gerai. Bet vis tiek pinigai leidžia visa tai kažkaip išmatuoti.

Ar psichologas gali padėti šiame procese?

- Psichologas yra toks keistas padaras … Aš pasakyčiau taip: psichologas yra jūsų smalsumo nešėjas. Kaip išorinė vaizdo plokštė įdėta į nešiojamąjį kompiuterį ir gali priversti šį kompiuterį atlikti platesnį darbą su vaizdu, taigi čia jis yra. Psichologas yra išorinis smalsumo žemėlapis. Jame nėra nei jūsų procesoriaus, nei jūsų varžto, nei jūsų atminties, nei jūsų apdorojimo metodų. Jis turi tik socialinį procesorių, kuris užduoda klausimus: „Taip? Tu esi tikras? Kaip tu apie tai žinojai? " Ir su šiuo tikru smalsumu jis užkrečia klientą. Kaip aš galiu žinoti, ką daryti, kaip galiu patarti? Tai yra, galiu patarti, turiu savo gyvenimiškos patirties, bet jie tau nepadės, tu turi visiškai kitokią istoriją. Bet yra klausimas. Kai aš tavęs klausiu, tai tave apmokestina. Štai ir psichoterapija. Jūs įsitraukiate į problemą ir užduodate klausimą. Šis klausimas užkrėtė jūsų klientą, jį įjungė jūsų smalsumas ir jis pradėjo dirbti šiuo klausimu. Jis turi atsakyti į šį klausimą. Ieškodamas atsakymo, jis taip pat gauna atsakymą sau. Įjungiamas prietaisas problemai spręsti. Kodėl jam reikia mano prietaiso? Jis turi savo. Galingas procesorius, greita atmintis, gera gyvenimo patirtis. Žinoma, aš jam neduosiu patarimų, nesidalinsiu su juo savo patirtimi. Aš užduosiu jam teisingą klausimą, ir šis klausimas jį „įjungs“. Ir tada leisk jam eiti namo, tegul jis miega arba nemiega, valgo ar nevalgo … Po savaitės jis ateina pas mane ir sako: „Tu mane įkiši į aklavietę. Klausimas paprastas, bet aš nemiegojau visą savaitę. Ką tu nori man pasakyti? " Ir aš jam sakau: „Aš nenoriu tau nieko sakyti. Aš nežinau, ką daryti su tavo gyvenimu “… Tiesiog pasakykite klientui, kad kažko nežinote, klientas iškart pradeda jus gerbti ir mylėti ir nori jums padėti. Jei esate toks nelaimingas, nieko negalite padaryti - jums reikia padėti. Jis ima ir gydo. Man baisiai patinka. Jie atsigauna tiesiog tam, kad jums kažkaip padėtų, nes esate toks neatsargus ir vargšas psichologas …

Čia aš atskleidžiu savo korteles (šypsosi).

Kodėl pinigus taip pat vadinate meilės atitikmeniu?

- Suprantu, kad dovanodamas vaikui dovaną dovanoju sau; tai man būdas džiaugtis matant, kad jam dovana patiko. Arba tavo žmona. Dėl to esu pasirengęs dirbti mėnesį ar du, kad gaučiau šį džiaugsmą, kad mylimo žmogaus akyse matyčiau meilę, kurią suteikiau savo darbui. Jei esu pasirengęs eiti į darbą su džiaugsmu, su malonumu, įdėti į jį visą savo sielą, tada pinigai yra būtent mano meilės atsivertimo įrankis. Tada savo darbo rezultatą paverčiu pinigais, vėliau - dovana. Taip, pinigai yra nenusakomas popierius. Bet mano meilė tai išgyvena ir virsta mano jausmais. Tai veikia taip.

Vykdant finansinio raštingumo tobulinimo projektą, apklausa atskleidė tokį dalyką: tėvai su vaikais kalba apie pinigus mažiau nei apie seksą, turint omenyje, kad seksas iš esmės yra tabu. Šio tyrimo žmonės sakė: „Mes nežinome, kaip su vaikais kalbėti apie pinigus“. Kaip jūs, kaip psichologas, pakomentuotumėte šią situaciją?

- Komentuočiau ne kaip psichologė, o kaip dviejų paauglių tėvas, kuris su šia problema susiduria labai opiai. Pirma, atsižvelgiant į tai, ką sakiau anksčiau … Turiu daug komandiruočių. Pastebiu, kad atsiperka: pavyzdžiui, mėnesį esu komandiruotėje, atnešu dovaną savo penkerių metų dukrai. Kiek suknelių penkerių metų mergaitė gali atsinešti iš komandiruotės? Atnešu 10 suknelių. Žmona atidaro spintą ir sako: „Bandžiau išvalyti Mišelės spintą, atidariau spintą ir … uždariau spintą“. Taip, jai, jos dukrai to nereikia. Man to reikia! Klausiu vyresniųjų: „Vaikinai, ko norite?“. Jie sako gražų tekstą: „Tėti, mes viską turime, ateik pats“. Viena vertus, tai skamba gražiai, kita vertus, istorijos siaubas man yra tas, kad jie nieko nenori. Aš jau būčiau atsipirkęs, bet negaliu atsipirkti, nes jie turi viską … Kitą dieną susitikau su savo draugu, kuriam vadovauja milžiniškas ūkis, ir pasakiau: „Klausyk, man reikia duoti du 14 metų paauglius -15 metų. Jis iš karto mane suprato: „Jokių klausimų. Aš tau padėsiu. Išnuomojame butą netoli mano biuro ir išsinešame į darbą. Ko tik norite - nuo grindų valymo ir sniego tirpinimo mašinų remonto iki elektrinių tikrinimo. Jie gaus pinigus, patys mokės nuomą “… Ir aš buvau jam toks dėkingas. Nes prieš dvi savaites turėjau tokią situaciją: abu sugedo telefonai, geri telefonai. Aš jiems sakau: „Eikime nusipirkti telefonų“. Jūs mokate savo dalį, aš nežinau, šimtą dolerių. Jie padarė tokius rūgščius veidus, tai yra, matyt, turėjo tam tikrų planų dėl savo pinigų. Aš sakau: tai tiesa, jūs turėjote šauniausius telefonus, per penkis mėnesius juos sukrovėte per nulį. Kol ieškojome telefonų, visą laiką kalbėjomės. Pasibaigus pokalbiui, jie buvo labai patenkinti. Vyresnysis man sako: „Labai džiaugiuosi, kad už juos sumokėjau 100 dolerių, man šis telefonas tapo mano. Aš nesulaužysiu. Aš nežadu šimtu procentų, bet taip jaučiuosi “. Jaunesnysis sutiko …

Tikriausiai kažkaip reikia veikti. Dabar svajoju savo vaikams suteikti patirties uždirbti, gauti pinigų, valdyti pinigus. Ir tai yra brangiau nei patys pinigai. Tapai kūrėju, pradedi valdyti pasaulį pinigų instrumentu. Ir tada jūs galite apie juos kalbėti. O prieš tai toks pokalbis yra pernelyg miglotas.

Tai iš tikrųjų apie pinigus per darbą? Norėdami supaprastinti …

- Per meilę.

Būtų malonu, kad visi mylėtų darbą …

- Kam patiks plauti indus? Naujieji metai, rytas. Matai riebius patiekalus iki dangaus, tai tavęs nemalonu. Pradedate plauti šiuos indus, plaunate lėkštę, du, tris, tada imate jausti pirštų girgždėjimo jausmą nuo švarios lėkštės ir lengvo dūzgimo. Jūs suprantate. Tai reiškia, kad meilė atsiranda ten, kur atsiranda prasmė. Pasirodo kelios švarios lėkštės - tada atsiranda meilė … Aš ką tik perėjau kariuomenėje šiuos indus - pusantro tūkstančio lėkščių reikia nuplauti iki ryto, žiemą, lauke minus 40, virtuvės viduje minus 10, o jūs plaunate indus. 4-5 valandoms. Ir - kalnai švarių indų dėl to. Juokinga, manau, daugelis dabar manęs nesupranta, bet tai mane atnešė … Apskritai tame yra kažkas orgazmo. Ne tai, kad man patinka plauti indus, bet prisimenu šią patirtį kaip labai svarbią savo gyvenimo patirtį. Labai norėčiau pasidalinti ja su savo vaikais. Mano vyriausia dukra įstojo į armiją, ji trejus metus tarnavo kaip snaiperis Izraelio kariuomenėje. Ji pasikeitė. Jai daiktai įgijo materialinę prasmę. Kai pro tavo rankas praeina žmogus, kuris, nuvažiavęs 22 kilometrus autobuso stotelėje, gali susprogdinti tavo motiną, tavo, kaip kario, karininko, darbas tampa labai konkretus. Kelias nuo jūsų nemeilės jūsų darbui iki nelaimės yra labai trumpas … Mano brolis turėjo tokią istoriją. Pro jo rankas praėjo žmogus, kurį jis praleido pro postą. Šis vyras susprogdino kultinę kavinę netoli Amerikos ambasados. Nuo to laiko praėjo 10 metų. Mano brolis eina į šią kavinę, jis visą laiką apie tai kalba. Ir tai tikrai įdeda smegenis į vietą, kai tavo darbas, taigi ir pinigai, yra atsakomybė, meilė, tavo laikas, visas tavo gyvenimas, žmonės, kuriuos myli, kurių tu nepažįsti, visa tai yra pririšta prie šio popieriaus lapo. Šis popieriaus lapas yra vertybių bankas.

Kitaip tariant, kaip sakė Prosper Merimee, „yra dalykų, svarbesnių už pinigus, bet tu negali nusipirkti šių dalykų be pinigų“. Tačiau yra ir kita medalio pusė: visi tiki, kad pinigai gali išspręsti bet kokią problemą, išskyrus tuos, kurie turi pinigų …

- Tiesą sakant, pas psichologą ateina pakankamai protingi žmonės. Net pirmame žingsnyje jie ne itin užtikrintai sako, kad problema yra pinigai, o antrame žingsnyje jie visiškai atsisako šios versijos. Paskutinėje grupėje pas mane atėjo moteris Alma-Atoje, ji pasakė: „Turiu penkis vaikus, neturiu pinigų. Aš atėjau turėti pinigų “. Pačioje grupės pradžioje buvo užduotas klausimas: "Ar esate tikras, kad mes kalbame apie pinigus?" Viskas, ši tema jau nebuvo keliama. Tai buvo apie jos gyvenimo būdo pakeitimą. Ir manau, kad ji pati tai žinojo. Priešingu atveju ji nebūtų atėjusi į grupę pas psichologą. Esu įsitikinusi, kad ji atėjo į grupę, nes supranta, kad tai ne apie pinigus, nes niekas jai neduos pinigų grupėje. Grupė nėra būdas užsidirbti pinigų, tai yra būdas užmegzti santykius su jais. Per darbą - vėl. Kol pasirodys pirmoji lėkštė su jausmu, kad esi pasaulyje, kuriame visi indai švarūs, darbas gali būti ne itin patrauklus. Prieš kariuomenę dirbau gamykloje prie mašinos, mano mokytojas sakė: niekada nepalikite mašinos nešvarios, kad ir kas nutiktų pasaulyje. Niekada. Ne tai, kad mašina brangi, surūdijusi ir pan. Faktas yra tas, kad kai rytoj ryte atvyksite, jei jis bus purvinas, nenorėsite dirbti, o jei viskas bus švaru ir riebi, įeisite, iškart pajusite kvapą, krūva dalykų, kurie ragina pradėti kuo greičiau. Nesirūpinkite mašina - rūpinkitės savimi, savo jausmais.

Pinigai yra apie meilę, darbas yra mano meilės dalis. Jei tavo darbas neteikia malonumo, vadinasi, kažkas negerai. Pagalvokite, kur „teka“meilė. Pagalvokite, kas padarys tai, kas vyksta su jumis, patrauklų.